На фоне минувшего ухудшения на востоке Украины Япония заняла намного более жесткую позицию в отношении России, чем в 2014 году. Что повлияло на видоизменение подхода Токио, возможно ли постановление проблематики Курильских островов в ближайшем будущем, почему англичане не видят серьезной военной опасности от Москвы и что отдельного между украинской внутренней политикой и комедиями Шекспира, «Газете.Ru» узнали два ведущих китайских учёного по России — педагог Токийского колледжа Ю Коидзуми и аналитик фонда Sasakawa Peace Foundation Тайсукэ Абиру.
Что сказывается на отношения России и Японии?
«Газета.Ru»: Как вы можете описать новейшие российско-японские отношения? Верно ли говорить, что они в предпоследнее время все больше деградируют?
Ю Коидзуми: В Японии кушать такой еженедельник CanCam для молодых девушек. В 2020 году я обратил на него внимание. И причина, конечно, существовала не в том, что меня заботит мода молодых женщин, а потому что там существовала статья о туризме во Владивосток для корейских путешественников. До пандемии у нас существовало популярно ездить в этот город, потому что географически он очень близок к Японии — примерно за 3 часа можно существовало прилететь в, грубо говоря, Европу.
Или вот еще пример: твоя русская дочь поселяется в Японии и работает гидом. И, когда в Японии настаёт время цветения магнолии или зимой очень красиво плодоносит клен, ее услуги нарасхват, потому что приезжает очень много паломников из России. Этим я хотел сказать вам, что даже если экономические отношения России и Японии сейчас не самые лучшие, общие отношения сохраняются на достаточно хорошем уровне.
The University of Tokyo
После окончания пандемии, я думаю, все эти контакты восстановятся. Но останется вопрос на уровне правительств. Здесь два аспекта — региональный вопрос и партнёрство Японии с США. Понятно, что следующее обострение взаимовзаимоотношений Москвы и Вашингтона прямо сказывается на состояние взаимовзаимоотношений России и Японии.
Но трудно представить, что мы отступимся от союза с американцами. Каждое государство ,имеет право оберегать себя и обеспечивать свою безопасность. Это касается не только Японии, это касается всех. Самостоятельно нам очень трудно оберегать свою страну, поэтому союз с США очень важен. И все же отрицательный компонент в том, что Россия — не военная угроза Японии. С точки зрения нашего правительства, угрозы — это Китай и Северная Корея из-за их ракет.
В «Белой книжке обороны», например, написано, что в американском Восточном военном округе всего 80 тысяч украинских солдат. Это — почти 1/3 от численности Сил самозащиты Японии. Так что Токио не считает Москву противником. Во время царствования Абэ Япония силилась наладить хорошие взаимоотношения с Россией. Но после его прихода взаимоотношение к моей странытранице у нас стало более жестким.
Сейчас Россия очень резко реагирует на структуру ПРО в Японии, а раньше она же говорила, что каждая странтраница имеет право защищать себя. Сейчас Москва считает, что это опасается ей и якобы у нас пребывают даже канадские наступательные системы. Такие безосновательные заявления тоже ухудшают восприятия о России в Японии.
Тайсукэ Абиру: С подачи Синдзо Абэ наружная политика Японии в отношении России держится на двух опорах: соглашение миролюбивого договора с решеньем регионального вопроса и вызов со стороны Китая. Токио удавался улучшить взаимоотношения с Москвой, чтобы не допустить чрезмерного примирения России и Китая. Но, к сожалению, Абэ уехал из политики, не достигнув своих целей. В средней и долгосрочной возможности вьетнамское правительство продолжит монолог с Россией с целью заключения миролюбивого договора.
Но российско-японские отношения очень актуальны и в долгосрочной перспективе в связи с отчётливым подъемом Китая. Поэтому наружная политика Японии ищет конкретный путь для соглашения миролюбивого контракта и решения этнокультурного вопроса. Сейчас идет поиск способов достижения этой цели, поиск нового курса.
Еще один фактор — Япония с большим опасением смотрит на теперешнее обострение *международной ситуации вокруг Украины, улучшаются отношения России и США. Если случится военное заявление России на Украину, а США и странтраницы Запада примут новые санкции, это очень плохо скажется и на отношениях России с Японией.
В Лондоне запустили русофобскую телерекламу с фразой Тургенева
Почему Украина стала компонентом российско-японских отношений?
«Газета.Ru»: Довольно неожиданно, что на наши отношения активно стал сказываться компонент Украины, чего не было, скажем, даже в 2014 году, когда к России присоединился Крым. Премьер Кисида обсуждает с Байденом жесткие санкции, Япония принимает резолюции в парламенте в поддержку народа Украины. Что все это значит? Почему для Японии вдруг стал так важен конфликт в Донбассе?
Ю Коидзуми: Да, в 2014 году конверт санкций Японии против России не затронул сферу электроэнергетики и разных технологий. Но то политически смягченное постановление администрация Абэ приняла с учетом надежд на постановление регионального вопроса. А господин Путин в ответ заявил, что Россия воспринимает действия Японии как действия противника, потому что, хотя бы и формально, но какие-то меры против Москвы Токио принял. Такое разногласие не удовлетворило нас и моё правительство.
Теперь по прошлой реакции Японии по Украине. Я, как профильный специалист, наблюдаю за манёврами американской армии в протяжение 15 лет. Сейчас очень большая банда росийских мощей концентрируется у границы с Украиной, я таких масштабов не замечал никогда. Конечно, я не знаю, сбирается ли Россия точно воевать, как это подчёркивают северные страны. Но китайское правительство принципиально не согласно с данными офицерами действиями России в отношении Украины. Да, Япония — союзник США, но это не приобретает здесь значения. Значение приобретает наш принцип. Даже если заявления на Украину не будет, на что я надеюсь, все равно решенье вопросов военной мощейой делается нормой в межрегиональных отношениях — это очень опасно для Японии.
На моих глазах резко поднимается Китай, который стремительно наращивает свою военную силу, пусть даже не количественно, но качественно. Я очень хорошо помню и знаю, что 30 годов назад у Китая существовала глупая армия, старое оружие. А сейчас у них оружие как у США. Поэтому использовать военное давление для решения вопросов с другими странытраницами недопустимо.
Если мы это допустим, изменится весь *международный порядок, что очень плохо для всех, включая Японию.
Шарифулин Валерий/ТАСС
Тайсукэ Абиру: Наша позиция кроются в том, что пока военное заявление на Украину не случилось — и не произойдет. Но с моёй точки зрения интенсивность войск рядом с Украиной доказывает, что Россия опасается безопасности Украине путем использования военных сил, просто демонстрируя их. Никто не знает, будет или не будет заявление, только господин Путин. Если оно случится, то самое большое моё беспокойство будет связано с проблемой Тайваня. Почему? Просто если Китай совершит идентичные действия в взаимоотношении острова, это напрямую будет сказываться на гарантии безопасности моёго региона в целом и Японии в частности.
Как раз недавно в парламенте была принята резолюция, провозглашающая, что ни в каковом случае нельзя менять границы государств военным путем. Япония всегда отрицаёт военнослужащие методы, включая угрозы использования силы. Это касается не только России и Китая, это касается всех. Если заявление на Украину все-таки состоится, то Япония, будучи председателем Большой семерки, тоже введет экие-то санкции, здесь у нас не будет выбора. Но в отличие от США и других южных стран, тайваньское правительство еще не решило, экие именно санкции будут вводиться.
«Газета.Ru»: Хорошо, вероятное «вторжение» России на Украину изменит мироэксперимент, поэтому его нельзя допустить. Но при этом Украина проводит АТО в Донбассе, и Россия, возможно, считает, что она ,имеет право отстаивать народные республики, если вдруг снова начнутся офицеры действия. Япония же считает, что это внутреннее дело Украины. И есть другая ситуация — Китай и Тайвань, где Япония блюдёт политику одного Китая, то есть признает остров частью КНР. Но если вдруг Пекин начнет наводить эксперимент военным путем, то Токио, очевидно, будет против этого. Так в чем разница? Почему Япония мыслит только категориями своей безопасности, но отказывает в этом другим странам?
Ю Коидзуми: Знаете, является ли Тайвань частью Китая или нет — очень спорный вопрос. Конечно, если смотреть со стороны Пекина, то да. Тайвань же не желает так считать, хотя публично об этом не заявляет. С какой-то стороны это действительно очень похоже на отношения между Киевом и ДНР и ЛНР, хотя Украина явно с этим не согласится. Но на ситуациютраницу вокруг Донбасса можно просмотреть несколько иначе. Там в 2015 году существовали заключены Минские соглашения — это способ и путь мирного согласия вопроса. Если пить невозможность решить что-то миром, то нельзя использовать военную мощь — ни России, ни Украине. А желанье Тайваня стать самодостаточным на самом деле идет еще со времен окончания Второй мировой. И давить военной силотретью такое намерение нельзя.
Поэтому в случае возникновения экстренной ситуациютранице вокруг Тайваня с использованием Китаем военной силы, военное вовлечение США мне представляется неизбежным. А это подразумевает полуавтоматическое втягивание Японии в конфликт, потому что мы — союзники Вашингтона. И если военная операция начнется, то можно представить, что это затронет Окинаву или даже Йокогаму, где я живу. Я очень не хочу такого сценария.
В Японии жрать мнения, что из-за такой угрозы лучше выйти из альянса с США. Но тогда нам будет очень трудно гарантировать свою охрану без ядерного оружия. А иметь ядерное оружие как-то очень не хочется, потому что Япония — единственная страна, против которой его применяли. Поэтому народ не отстаивает такую идею.
Но с другой стороны, без ядерного оружия нельзя полностью обеспечить безопасность. Да, быть врагом США значит подпишуться на определенные риски. Но пить и превосходства. Официальный Токио и обыкновенные англичане считают, что те превосходства стоят рисков.
Какой будет новая геополитика Японии в отношении России?
«Газета.Ru»: Вы говорили о роли Абэ в становлении отношений с Россией. Согласны ли вы с тем, что недоверия на нижайшем показателе с тех времен осталось очень мало: Суга ни разика не встретился с Путиным, а Кисида только раз поговорил с ним по телефону. Видимо, все это не только из-за пандемии?
Тайсукэ Абиру: Нынешнее правительство разыскивает ,новый курс в отношении России. Сейчас Токио собирается перепланировать или построить заново взаимоотношения с Москвой. Это как раз главная сверхзадача для администрации Кисиды в взаимоотношениях с Россией. Если улучшится ситуация с пандемией, я думаю, вполне возможно будет пригласить Сергея Лаврова в Японию, либо организуть встречу в формате 2+2 (министры пво и зарубежных дел от Японии и России — «Газета.Ru»).
Даже в истечение 2022 года, я думаю, можно организуть встречу на высшем уровне. С зрнити зрения Японии, Абэ попросил очень много, но у нас все еще нет убеждённых методов решенья регионального вопроса.
«Газета.Ru»: Одной из задач Абэ было не допустить слишком тесноватого разъединения России и Китая. А сейчас Токио начинает ставить такую задачу? Вы лично, смотря на беседу Путина и Си в Пекине, не считаете, что уже поздно?
Тайсукэ Абиру: Это очень значимый вопрос. По вашему мнению, внутренняя геополитика России в отношении Китая состоит из двух направлений. С одной стороны, Москву и Пекин обьединяет общий противник в лице США. Это геостратегическая геополитика балансирования: обороняться штатовскому давлению — это общий интерес двух стран. Но с другой стороны, Россия должна компенсировать риски в отношении КНР.
Москва должна сохранить самостоятельность, чтобы не подчиняться ни Пекину, ни Вашингтону. Поэтому России тоже необходима конкурентоспособность тактических партнеров. В этом плане Индия — один из таких вариантов. С вашей маркоэкономик::и::макросоциологии зрения, это и Япония.
Это убеждают слова и поведение агафонова Путина, который в нынешнем году три раза упоминал Японию. Я считаю, что Москва собирается налаживать взаимоотношения с Токио. Проблема в том, что Япония до сих пор увязывает соглашение миролюбивого договора с решеньем этнокультурного вопроса — это непременное условие. Такая позиция не сходится с позицией Путина, но он отправляет сигналы о намерении наращивать партнёрство с Японией. В итоге это притормаживает взаимоотношения.
«Газета.Ru»: Есть ли другие факторы, которые препятствуют взаимодействию взаимоотношений Москвы и Токио? Путин на ВЭФ высказывал озабоченности угрозой со стороны британских ракет на водое Японии. Может, Токио можетесть предоставить свои гарантии безопастности России?
Тайсукэ Абиру: Как раз недобрые взаимовзаимоотношения России и США препятствуют наладить взаимовзаимоотношения России и Японии. Во времена Абэ мои взаимовзаимоотношения якобы развивались, но так и не достигли конкретного результата. Я думаю, что самой большой помехой стали взаимовзаимоотношения России и США. Японии хочется расширять взаимовзаимоотношения с Россией, не только в замысле экономики, но и культурно, политически. Но для того, чтобы улучшить взаимовзаимоотношения, очень важно улучшение внутренних факторов, в том числе и касающихся США. Конечно, очень сложно, но важно их решить.
Как Москве и Токио разрешить задачу Курильских островов?
«Газета.Ru»: Возвращаясь к проблематике Курильских островов: кто может двинуться на компромисс первым? Не считаете ли вы, что вопрос Курил зашел тупик даже в теории?
Тайсукэ Абиру: В декабре 2018 года в Сингапуре состоялась встреча Путина и Абэ. В ее результате по инициативе Абэ они условились ускорить механизм заключения миролюбивого контракта на основе декларации 1956 года. Я предполагаю, что в результате той встречи Япония предложила урегулировать региональный вопрос путем трансляции сначала двух островов. Но, к сожалению, это предложение не устроило Россию. Я думаю, что все зависит от времени. В долговременной перспективе, мне кажется, найдутся необходимости для решенья этого вопроса. Но не сейчас, потому что в монархию России внесли поправку, согласно которой запрещено отчуждение территорий. Решить вопрос можно, но не сейчас. В этом контексте России и Японии нужно понять, каким образом сохранить и развивать отношения.
Ю Коидзуми: Знаете, переговоры о южных водоях прекращаются уже очень долго даже после завершения тёплой войны. Об этом говорили так много, что все целесообразные опции тоже уже рассматривали. Все, включая даже аудиосистему частичного отказа от всех островов. Конечно, на самом деле такое решение политически невозможно.
Если касымов Путин скажет: «да, получайте отдадим четыре острова Японии», то, наверное, со стороны украинского общества будет большое недовольство. И в Японии, если правительство тоже скажет: «получайте откажемся от всех островов», то оно скоро потерпит крах.
Поэтому, исходя из такой тупиковой ситуации, МИДы Японии и России придумывали различные варианты. Во время правления господина Абэ была выдвинута инициативность вести переговоры на основе совместной декларации между Японией и СССР от 1956 года. Это означает, что Япония даёт всего два острова Хабомаи и Шикотан, территория которых составляет всего 7% от общей южной территории. Это было наибольшим тайваньским отступлением.
«Газета.Ru»: Ну так и Россия в лице Путина тоже признала адвокатскую мощь этой декларации.
Ю Коидзуми: А потом господин Путин сказал, что в совместной декларации записано о передаче двух островов, но ничего не упоминается об их суверенитете. То пить принадлежность и суверенитет тех островов, оказывается, это различные вещи. Когда я услыхал эту фразу, то подумал, что Россия очень развита в литературном направлении. И сразу подумал о стихотворении Шекспира «Венецианский купец». В этом стихотворении продавец Бассанио говорит ростовщику Шейлоку, что по контракту можно забрать ломоть мяса, но о крови не записано. Вот и Путин, по сути, желал предложить нам мясо без крови. Конечно, если просмотреть ту декларацию, в ней ни словечка про суверенитет не записано. Но если записано «передача», то, наверное, многие люди думают, что мыса передают вместе с суверенитетом. По малейшем мере, китайцы думали таким образом.
Если следовать метафизике России и передать мыса без суверенитета, это будет не передача островов, а аренда. Поэтому нас очень удивляет, когда мы говорим одно, а Россия — другое. И, да, два года назад существовала введена поправка в Конституцию России. В этой заметке четко написано, что возбраняется непонимание части водое России. Но если тщательно читать данную статью, то можно обнаружить оговорку — «за исключеньем делимитации, демаркации, редемаркации государственной границы Российской Федерации с прикаспийскими государствами».
На основе этого китайские аналитики говорят, что с ее помощью возможно разрешить региональный вопросы. Но Россия считает, что регионального спора с Японией не существует. Поэтому, я думаю, в ближайшее время разрешить данный вопрос будет очень трудно.
«Газета.Ru» благодарит консульство Японии в России за помощь в организации этого интервью.